PARIGI. Incontro Alain Joxe nel suo ufficio al settimo piano della Maison des Sciences de l'Homme (Msh), il palazzo in cui ho trascorso la mia giovinezza, all'inizio di Boulevard Raspail. Nato nel 1931, Alain Joxe è il maggiore esperto francese (non militare) di studi strategici, materia di cui per trent'anni è stato direttore di studi all'École des Hautes Études en Sciences Sociales, fino al 2001. Presiede il Cirpes (Centre Interdisciplinaire de Recherche sur la Paix et d'Études Stratégiques) che - tra l'altro - pubblica gli annuari Le débat stratégique américain e Le débat stratégique euro-américain. Ha insegnato nell'Università del Cile al tempo di Allende. Ha scritto molti libri; l'anno scorso è uscito L'empire du chaos, presso La Découverte.

Gli ultimi sviluppi militari non hanno reso forse prematuro il trionfalismo francese sulle difficoltà incontrate dalla coalizione anglo-americana in questa guerra?
«Quel che importa non è la durata, ma la qualità della guerra. Comunque vada, gli americani hanno già perso la «guerra di liberazione». Pensavano di essere accolti come liberatori, e lo si vede fin dal nome che hanno dato all'operazione: «Libertà per l'Iraq». Come effetto collaterale della civiltà pubblicitaria, hanno dato all'operazione il titolo di quel che speravano sarebbe stata. Hanno creduto alla propria propaganda. È questo che preoccupa: si sono autointossicati. E poi non hanno potuto mettere in atto i piani studiati perché non hanno previsto un solo istante che i turchi sarebbero stati così testardi. I turchi volevano che fosse completamente cancellato il loro debito, 60 miliardi di dollari, una cifra enorme. Gli americani credevano che fosse uno scherzo, era troppo grosso, si sono messi a contrattare, e intanto il tempo passava e poi ci sono stati i due voti del parlamento turco. Tutto questo fa sì che abbiano dovuto aspettare i rinforzi, non solo per portare a termine la guerra, ma soprattutto per il dopoguerra: una cosa era occupare un paese che li accoglieva con gli applausi, un'altra è controllare una popolazione ostile. Anche il Vietnam era cominciato così: si aggiungono 20.000 uomini, poi altri 20.000, e così di seguito. Insomma tnga conto che in tre mesi gli Stati uniti hanno perso la Turchia e la Germania. È tanto. Dal punto di vista della Realpolitik è una gestione penosa per uno stato che pretende di dettare legge all'universo.»

In America pensano che questa guerra abbia segnato la fine dell'Onu. Invece Emmanuel Todd sostiene che mai l'Onu è stato importante come durante questa crisi.
«Sono d'accordo nel senso che mai un esercito ha potuto sconfiggere un tribunale. Può distruggerlo, ma non può combatterlo con le armi, perché il tribunale continuerà a sentenziare. Perciò gli Stati uniti possono uscire dall'Onu, ma non possono distruggerlo perché dovrebbero invalidare trattati internazionali che hanno firmato. La Società delle nazioni fu distrutta non solo perché gli Stati uniti ne uscirono, ma anche perché c'era Hitler. Gli Stati uniti dicono che la Francia è isolata, ma sono loro isolati se devono brandire una coalizione immaginaria, quando invece sono solo in due - Usa e Gran Bretagna - e tutti lo vedono: fa patetico che una superpotenza debba arruolare al proprio fianco le Isole Tonga, le Marianne, la Micronesia, il Rwanda, il Costarica, l'Albania, l'Afghanistan e - come dicono loro - altri 15 stati di cui non possono fare i nomi, quindici «alleati clandestini».»

Nello stato attuale, anche quando Baghdad sarà presa, sembra che si profili una situazione senza vincitori netti: l'Europa che non partecipa alla ricostruzione; la Russia di nuovo in clima di guerra fredda; la Gran Bretagna di Tony Blair che non ha ottenuto niente in Palestina; gli americani che devono accollarsi il costo della ricostruzione.
«Il problema è sapere quali saranno le prossime iniziative europee non già per aiutare gli Stati uniti a uscire dal vespaio, ma per restaurare l'ordine internazionale in tempo di pace. È tutta una commedia dell'arte: gli americani recitano i Matamori, i bulli mondiali; i tedeschi fanno i pacifisti, i francesi recitano il diritto internazionale, gli inglesi cercano di far rinsavire gli americani, ognuno recita la sua parte; e poi ci sono i paesi arabi che sarebbero ben lieti di veder partire dei giovani focosi come volontari in Iraq, ottenendo così un duplice risultato, di liberarsi di sobillatori di disordini e di pacificare le proprie opinioni pubbliche che cominciano ad agitarsi, se persino un monarca pro-occidentale come il re hachemita di Giordania deve riverire i «martiri» iracheni.»

Dopo l'11 settembre la Russia di Vladimir Putin si era sdraiata sugli Stati uniti, snobbando l'Europa come entità trascurabile. Invece ora hanno fatto fronte comune con Francia e Germania. Come mai questo voltafaccia?
«Un po' perché la Russia è da sempre interessata all'Iraq, un po' per non essere estromessa del tutto dal teatro medio-orientale. Ma soprattutto perché vede che alle sue frontiere meridionali prima è caduto l'Afghanistan, e ha dovuto permettere agli Usa d'installare basi in Uzbekistan e Turkmenistan; poi vede cadere l'Iraq e poi - se come molti profetizzano - sarà la volta dell'Iran. È tutto il suo limes meridionale che vacilla. Questi due stati, Iraq e Iran, uno laico, l'altro no, per quanto si vuole corrotti e tirannici, erano comunque entità statali funzionanti, erano due punti d'appoggio per la ricostituzione dell'immagine di un potere statale nell'ex sistema sovietico: è la via intrapresa da Putin in quanto nuovo zar che vuole mettere ordine nelle sue mafie, o almeno venire a patti con esse e limitarle, e ristabilire il potere centrale. Non può veder crollare a sud prima l'Iraq poi l'Iran.»

Ma perché gli Stati uniti se la prendono solo con la Francia e sono invece molto discreti sull'ostilità tedesca, mentre la Germania è molto più potente?
«Perché vogliono spaccare l'Europa. Perché attaccare la Germania non è facile, e poi non gli porta nulla. I tedeschi sono protestanti, sono moralisti, anche nel pacifismo: non si può dire che sono ballerini. E poi, secondo me il problema attuale è che gli Stati uniti sono guidati da un'équipe che lavora al livello pubblicitario. Hanno cercato di opporre Francia e Germania basandosi sui precedenti storici. E arrivano all'assurdità di arrabbiarsi se i tedeschi sono pacifisti. I tedeschi sono stati ridotti da due guerre mondiali a definirsi come una nazione che non legittima più nessuna guerra aggressiva, e in Europa nessuno si lamenta di questa situazione, anzi. Può darsi che in questa posizione i tedeschi abbiano mostrato una sorta di radicalismo morale, ma è quello che abbiamo sempre cercato, e per cui abbiamo combattuto due guerre: uno stato che si contenta delle sue frontiere, che non ha ambizioni imperiali.»

Non è vero. La Germania ha mostrato le sue mire egemoniche nella ex Jugoslavia, nell'Europa centrale (Cechia, Polonia, Ungheria).
«Sì, ha mostrato tendenze egemoniche, ma non sul piano militare. Certo la politica, l'economia, gli intrighi diplomatici, tutto questo non sparisce all'improvviso. Qui stiamo parlando dell'atteggiamento della Germania di fronte a una guerra alle frontiere dell'Europa possibile. Non dimentichiamo che la Turchia è candidata a entrare nell'Unione europea. Dal momento in cui la Turchia è candidata, quel che succede alle frontiere turche riguarda direttamente la Germania. In ogni caso, se gli Stati uniti decidono di fare ritorsioni sulla Francia, possono fare solo ritorsioni contro tutta l'Europa. Queste minacce sono quindi anche iniziative pubblicitarie dirette verso la propria opinione pubblica interna.»

Ma sono iniziative che pesano.
«I casi sono due, o è qualcosa che dura sei mesi e poi passa, o è qualcosa di più durevole e di più grave, e allora non è perché noi francesi ci mettiamo a essere gentili che si risolve. Quello che sta succendendo è molto grave: la storia d'Europa è antica, dall'impero romano, a Machiavelli, all'habeas corpus (che cioè nessuno può essere arrestato né imprigionato senza motivato mandato del giudice). E gli Stati uniti stanno abolendo a casa loro l'habeas corpus e ristabilendo la lettre de cachet (la lettera che permetteva al re di spedire a piacimento qualcuno nelle segrete della Bastiglia). E questo inquieta tutti in Francia: non è il momento di ammansirli e fargli salamelecchi. Ma se le cose stanno a questo punto, che l'America deve vendicarsi della Francia perché noi non siamo stati d'accordo sulla guerra all'Iraq, significa che l'America è malata, e non è che sarà curata se i francesi si scusano e si mettono a chiedere «Comprateci il formaggio». Io non credo però che l'intero popolo americano stia dando i numeri; penso si tratti del tentativo di un'équipe che non ha molti altri mezzi per esprimere il suo malumore nei confronti del sistema internazionale. Per esempio, sono gli inglesi che hanno riportato tutto alle procedure dell'Onu, che hanno fatto di tutto per far rinsavire gli americani, per rinviare di un mese (e magari i militari Usa erano d'accordo): perché gli Usa non se la sono presi con Londra? Non possono perché sono i loro unici alleati, però respingono tutte le loro richieste e mettono Tony Blair in una situazione insostenibile. E così Blair dovrà riavvicinarsi alla Francia per non trovarsi in un buco nero impossibile tra l'Europa e l'America.»

Se dieci anni fa le avessero detto che si sarebbe schierato con Jacques Chirac e con Karol Wojtyla, che ne avrebbe pensato?
«Chirac è stato eletto anche con i voti della sinistra, per una peripezia elettorale, ma per questa ragione è costretto a non essere fascista, anzi a essere antifascista: non fa altro che rispettare il contratto elettorale, visto che è stato eletto contro il Fronte Nazionale. Io ho votato Chirac. E lui sta vivendo una seconda giovinezza. Sono cancellate tutte le porcherie che può aver commesso. Chi si ricorda adesso che ha preso mazzette o ha caricato sulla nota spese?»